La paz, un largo proceso

Por Alberto Rojas Puyo

La paz, entendida como un largo proceso, es uno de los ejes temáticos de este testimonio autobiográfico de Alberto Rojas Puyo. A comienzos de 1980, este político colombiano, que entonces militaba en el Partido Comunista Colombiano, insistió en que la resolución del conflicto armado sólo se podía pensar como un proceso y no simplemente como la reunión de las partes y la firma de un acuerdo de desarme y desmovilización.
Este autorrelato sobre la vida de Rojas Puyo comprende desde su niñez en Pitalito (Huila) hasta su experiencia como senador de la república durante la década de 1980. Coedición con la Universidad del Rosario.

• Idioma: Español
• Editorial: Siglo del Hombre Editores
• Fecha de lanzamiento: 1 jun 2018
• ISBN: 9789586654852

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COLECCIÓN

Forjadores de Nación

Rojas Puyo, Alberto 

La paz, un largo proceso : relato autobiográfico de Alberto Rojas Puyo / prefacio Mario Barbosa Cruz. – Bogotá: Siglo del Hombre Editores, Editorial Universidad del Rosario, 2018.

328 páginas: fotos; 12 x 20 cm. – (Colección Forjadores de nación)

Incluye índice onomástico

1. Rojas Puyo, Alberto - Relatos personales 2. Paz - Colombia 3. Construcción de la paz - Colombia 4. Proceso de paz - Acuerdos 5. Acuerdos de paz - Colombia I. Barbosa Cruz, Mario, prologuista II. Serie.

920.2 cd 22 ed.

A1588853

CEP-Banco de la República-Biblioteca Luis Ángel Arango

La presente edición, 2018

© Prefacio y edición de Mario Barbosa Cruz

© Siglo del Hombre Editores

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PBX: 337 77 00 • Fax: [phone]

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Tel: [phone], exts. 3113 y 3114

editorial.urosario.edu.co

Fotografía de carátula

Mario Barbosa Cruz

Carátula, diseño de la colección y armada electrónica

Precolombi EU, David Reyes

ISBN: 978-958-665-484-5

ISBN ePub: 978-958-665-485-2

ISBN pdf: 978-958-665-486-9

Desarrollo epub

Lápiz Blanco S.A.S

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Índice

Prefacio

Entre Gorbachov y el papa. El testimonio  y las potencialidades de la historia oral

Las calidades y cualidades del personaje

Las posibilidades del relato autobiográfico

El relato autobiográfico

Los primeros años: de militante conservador a comunista

París en la década de 1960

El regreso a Colombia y la integración al PCC

El trabajo por la paz

La participación en la comisión de paz de Belisario Betancur

El acuerdo de La Uribe

Contactos con otros grupos guerrilleros

Los retos después de los acuerdos

El surgimiento de la Unión Patriótica

El fin del proceso de paz de Betancur y la actividad política

Cómo terminar la guerra

Índice onomástico

Anexo

Declaración de intelectuales franceses: solidaridad activa con los combatientes colombianos

Los autores

Entre Gorbachov y el papa. El testimonio y las potencialidades de la historia oral

El ritual se repetía una y otra vez en cada entrevista. Llegaba al edificio Panorama de la carrera 5ª en el barrio La Macarena y me anunciaba en la vigilancia. Subía en el ascensor, y al llegar al piso timbraba en el apartamento. En ese momento, una mujer abría la puerta y me invitaba a pasar a la sala. Allí esperaba unos pocos minutos que para mí eran largos. Ese tiempo lo aprovechaba para observar detenidamente las paredes. Antes de estas entrevistas, no había entrado a un apartamento con tantas obras de pintores reconocidos, así como objetos prehispánicos. Aprovechaba esos momentos de soledad e incomodidad para fijar la mirada en los detalles de las obras. A veces observaba la decoración sobre las mesas al lado de los sillones, entre los cuales resaltaban dos portarretratos. En uno de ellos, el entonces embajador en Hungría, Alberto Rojas Puyo, saludaba de mano a Mikhail Gorbachov. En el otro hacía lo propio con Juan Pablo II. No había terminado de detallar las imágenes a mi alrededor cuando llegaba el entrevistado. Saludaba de manera cortés y muy formal: Buenas tardes, Mario. ¿Cómo te va? ¿Ya te ofrecieron algo de tomar? Como era habitual, Rojas Puyo vestía de traje y corbata. Su expresión reproducía la actitud de las dos fotografías: un hombre de finas maneras, bien educado, muy cuidado en su aspecto personal y en su forma de expresarse.

Si bien ambos guardábamos la usual formalidad bogotana, en esos primeros minutos antes de la grabación no podía dejar de sentir que estaba hablando con un embajador. Luego de algún intercambio sobre el clima, algún acontecimiento político, un comentario sobre la vida cultural o sobre una de las obras de arte en las paredes, nos disponíamos a iniciar la grabación.

Durante 18 sesiones, unas 26 horas de grabación que ocurrieron entre 1997 y 1998, Rojas Puyo habló de su vida. Desde su niñez en Pitalito (Huila) hasta su experiencia como senador y luego como embajador en Budapest (Hungría). Sin duda, era un relato lleno de detalles, de recuerdos vívidos sobre la vida estudiantil en la Universidad Javeriana y el periodismo en los tiempos de la dictadura de Gustavo Rojas Pinilla; su estancia en España, su militancia en el Partido Comunista Francés, los acontecimientos de mayo de 1968 en París, las intimidades del Partido Comunista Colombiano (PCC) en la década de 1970 y, con mayor profundidad y detalle, los momentos más importantes del proceso de paz con las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (Farc) durante el gobierno de Belisario Betancur, así como su actividad parlamentaria como senador por la Unión Patriótica (UP). El proceso de paz promovido por Betancur había sido el objetivo de estas entrevistas: un proyecto coordinado por el profesor de la Universidad Nacional de Colombia, Medófilo Medina Pineda, y financiado por Colciencias para entrevistar a los protagonistas de este proceso de paz. El proyecto de investigación surgió, sin duda alguna, como un insumo necesario en la coyuntura política, en momentos en que el diálogo aparecía nuevamente como posibilidad para dar por terminado el conflicto armado. A mediados de la década de 1990 y luego de varios altibajos, se discutía en los círculos académicos la necesidad de revisar estos procesos de paz y de hacer balances para encontrar los aciertos y los errores. Además del análisis coyuntural del proceso a partir de la voz de los negociadores que habían participado en el mismo, el proyecto tenía el interés de rescatar argumentos para la discusión de una posible vía negociada al conflicto armado y para ubicar el proceso de paz en los procesos centrales de la historia contemporánea colombiana.

Unos años antes de participar en este proyecto como coinvestigador, había sido asistente de investigación de Medófilo Medina. Al poco tiempo de recibir el título de pregrado en Historia de la Universidad Nacional de Colombia, fui invitado a hacer parte de este proyecto en un gesto de indudable confianza y generosidad por parte del profesor Medina. Más allá de señalar la anécdota sobre mi vinculación a esta investigación, me interesa rescatar cómo se construyó el proyecto, cómo se pensaron las entrevistas y cuáles fueron los presupuestos metodológicos antes de comenzar a grabar el testimonio de Rojas Puyo. Hubo una decisión explícita de dejar hablar libremente al entrevistado y limitar las intervenciones del entrevistador para privilegiar los detalles del testimonio. Las participaciones de los responsables del proyecto se limitaron a señalar los ejes de interés y a puntualizar o buscar más información de ciertos procesos o momentos que llamaban la atención para los fines del proyecto. Para un investigador novato, como era mi caso en ese momento, significó la posibilidad de tener un acercamiento crítico a las posibilidades y limitaciones de los relatos autobiográficos y de conocer una versión sobre la historia contemporánea y de los movimientos políticos de izquierda en las últimas décadas del siglo XX.

En estas páginas iniciales haré algunas reflexiones sobre el personaje entrevistado, el contenido de las entrevistas y el testimonio autobiográfico como fuente para la historia. Antes de entrar de lleno en el relato, las siguientes páginas buscan reflexionar desde el análisis histórico sobre la importancia del personaje y las cualidades del testimonio, sobre la forma como se recogió y se construyó el relato autobiográfico de Rojas Puyo. Presentaré algunos argumentos para observar las características, posibilidades y limitaciones del uso de las entrevistas y de los relatos autobiográficos para la investigación en las humanidades y las ciencias sociales.

Las calidades y cualidades del personaje

En el caso de Rojas Puyo nos encontramos con un personaje excepcional por la calidad del relato y la posibilidad de pensar críticamente la vida al interior de los partidos de izquierda en Colombia y la experiencia de los diálogos de paz en la década de 1980, así como el papel de diversos sectores políticos y sociales en los avatares del conflicto armado colombiano desde los años de la dictadura de Gustavo Rojas Pinilla. De forma paralela a las respuestas que encontramos en relación con los ejes de la investigación, vamos a señalar las cualidades del personaje que nos motivaron a continuar con las entrevistas y a profundizar en algunos momentos de su vida.

Es importante resaltar sus características: su capacidad narrativa, fruto sin duda de su propia reflexión sobre su vida y su experiencia en contextos diferentes: su familia, los partidos políticos, la actividad periodística, las agrupaciones políticas y sociales de izquierda y sus relaciones con políticos de otros partidos. El hilo principal del relato, construido a partir de nuestras preguntas, tenía que ver con el asunto compartido por los investigadores y el entrevistado: la búsqueda de una alternativa negociada al conflicto armado, que pasa por el examen de las experiencias de diálogo entre el Gobierno y las guerrillas.

Las demás entrevistas realizadas para el proyecto fueron muy cortas. Nuestra grabadora de cinta magnética registró las voces de los coordinadores de la comisión de paz del gobierno de Belisario Betancur, ambos ya fallecidos, John Agudelo Ríos y Otto Morales Benítez. Entrevistamos también a Rodrigo Escobar Navia, Bernardo Ramírez y Jaime Fajardo. Por su parte, Medina entrevistó a Fernando Landazábal Reyes, quien fue asesinado en un atentado pocos meses después de dicha conversación. En el caso de Rojas Puyo, estuvimos con Medina solo en dos sesiones; fui encargado de hacer las demás entrevistas. Rojas Puyo y Medina se conocieron a comienzos de la década de 1970, cuando el primero regresó a vivir a Colombia luego de su estancia en Europa y compartieron la militancia en el Partido Comunista durante varios años. Coincidían en una visión crítica en relación con las dinámicas internas del partido y la indefinición del PCC frente a la llamada combinación de todas las formas de lucha. Por lo tanto, el responsable del proyecto consideró que su presencia en las charlas podría interferir con la marcha fluida del testimonio. Sin embargo, las sesiones de grabación en las que estuvo presente Medina fueron muy productivas por el intercambio y el detallado relato de vivencias compartidas entre ellos.

Desde el inicio de la entrevista a Rojas Puyo tuvimos la intención de extender las jornadas de grabación. Medina conocía el itinerario de la vida del entrevistado, su capacidad narrativa y las posibilidades del testimonio en sí mismo, sobrepasando los límites del proyecto de historia oral sobre el proceso de paz. Sin lugar a dudas, no se equivocaba. La riqueza del testimonio de Rojas Puyo posibilita contar con vivencias y opiniones de interés sobre muchos ámbitos de la vida política e intelectual colombiana entre las décadas de 1950 y 1980, años en los que el conflicto armado fue uno de los protagonistas centrales de la historia del país.

Personajes como Rojas Puyo son testigos de procesos centrales para entender las dinámicas, los sobresaltos y los cambios de la sociedad colombiana durante la segunda mitad del siglo XX. Articularon sus vidas a la política colombiana. Sus vidas siguieron los derroteros trazados por la confrontación política y por el fortalecimiento de una oposición de izquierda al sistema bipartidista, en sus variantes civil y armada, así como por la vinculación entre ellas a partir de la década de 1950.

Estar con el papa y con Gorbachov en las fotos de su casa puede ser una metáfora de su vida misma. Miembro de una familia huilense de raigambre católica y conservadora, como muchas en Colombia, se hizo militante de izquierda y luego cuestionó la radicalidad de ciertos sectores de la misma. Como le ocurrió a muchos otros, el pecado de la militancia de izquierda le ha causado problemas desde entonces, tales como amenazas, estancias forzadas fuera de Colombia y acusaciones de auxiliador de las guerrillas. También desde la misma izquierda fue cuestionado por su cercanía con tendencias eurocomunistas que no comulgaban con los sectores más tradicionales del PCC. Sin duda, esta fractura con la dirigencia del partido (y luego con la Unión Patriótica) se hizo cada día más grande por el cuestionamiento que hacían Rojas y otros miembros de esta agrupación política al uso de la violencia armada.

Desde la década de 1970, Rojas fue convenciéndose cada vez más de la necesidad de llegar a un acuerdo político a partir del diálogo. Se manifestó en contra del uso de la violencia y de los abusos de los actores armados contra la población civil. Quizás por eso mismo se entregó con tanta pasión al trabajo de la comisión de paz creada por Belisario Betancur. Si bien no coordinó los trabajos de esta comisión, junto con John Agudelo Ríos formaron parte de la misma desde su creación en 1982 y hasta su disolución en los días finales de este gobierno. Luego del pronto retiro de Otto Morales Benítez como coordinador, Rojas Puyo se unió a Agudelo y a otros personajes (políticos, empresarios, periodistas) en la gestión del proceso de acercamiento a la dirigencia de las Farc. En ese momento era insólito que un militante de izquierda fuera llamado a formar parte de la comisión. Su calidad de negociador y de bisagra entre la izquierda y el Gobierno prometían un papel destacado como mediador.

Esta capacidad de intermediación, sin duda, obedecía a su origen social y político, así como a las relaciones establecidas con políticos liberales y conservadores durante su juventud en los tiempos de la dictadura del Rojas Pinilla. En esos años había creado lazos de ­amistad con jóvenes políticos de los partidos tradicionales y de las élites políticas. En su adolescencia había sido considerado una de las jóvenes promesas del Partido Conservador. Su distanciamiento de las agrupaciones políticas tradicionales durante su estancia en España y Francia surgió del cuestionamiento al bipartidismo y de las potencialidades que, para Rojas, ofrecían los discursos y las prácticas políticas de la izquierda en relación con sus inquietudes sociales y políticas.

En este sentido, la lectura de este testimonio permite reflexionar sobre las discusiones y los conflictos internos de partidos de izquierda como el PCC o la UP, así como sobre los aciertos y las dificultades de los diálogos de paz de la primera mitad de la década de 1980. Y más allá de estos apartados dedicados al proceso de paz, el testimonio en su conjunto es valioso para el análisis académico de estas iniciativas gubernamentales y para quien esté interesado en la historia del Partido Comunista y de la izquierda en Colombia, así como en la historia política contemporánea en general. Es el punto de vista de un político que jugó un papel importante en el PCC por sus inquietudes intelectuales, por su rol de intermediario entre la dirigencia de su partido y las élites de los partidos tradicionales, así como por su insistente rechazo a la criticada combinación de todas las formas de lucha.

Si bien no estamos ante el líder más representativo del Partido Comunista, Rojas Puyo es un político con una destacada trayectoria que reflexiona sobre el día a día, sobre los conflictos internos de una agrupación política, sobre las inquietudes particulares de su generación y sobre su calidad de sujeto ilustrado, muy sensible y curioso frente a las diversas expresiones culturales, defensor del debate de las ideas y crítico de su propia trayectoria vital y de los caminos elegidos, según se desprende de su misma voz. Jugó un papel importante en la izquierda de las décadas de 1970 y 1980. Su participación en la comisión de paz, a pesar de las reservas y de la oposición de buena parte de los integrantes del Comité Central de su partido, permite apreciar algunos conflictos generados en su interior antes, durante y después del periodo presidencial de Betancur. Posibilita tener un punto de vista sobre las relaciones establecidas entre sus militantes y conocer el papel que tuvieron el comité central y la dirigencia en momentos de vital importancia política, tales como el proceso de paz, la firma de un acuerdo político o la formación de la Unión Patriótica y la guerra sucia contra sus militantes.

El título de este libro, La paz, un largo proceso, corresponde al eje temático más importante del relato. A comienzos de la década de 1980, Rojas Puyo insistió en que la resolución del conflicto armado colombiano solo podía pensarse como un proceso y no simplemente como la reunión de las partes y la firma de un acuerdo de desarme y desmovilización. En varios pasajes aparece esta referencia, entre ellos: en la conversación con Rodrigo Escobar Navia, pocos días antes de que este último fuera nombrado como ministro de Gobierno de Belisario Betancur y cuando sugirió el impulso de una política de paz, así como en sus palabras durante la instalación de la comisión de paz de este gobierno, cuando señaló que este acto era el inicio de un proceso. Cabe señalar que, en la transcripción de este acto, según Rojas, se cambió la palabra proceso por progreso. En este libro queremos recuperar esta idea que, hoy en día, es aún más clara que hace 35 o 40 años. La paz no se logra solamente con reuniones, acuerdos y buenas intenciones. Es un largo proceso que involucra muchas acciones, programas y ­voluntades individuales y colectivas, como lo ha mostrado la historia reciente colombiana.

Hay otros dos ejes centrales del relato autobiográfico de Rojas Puyo que merecen subrayarse por su relevancia para las reflexiones sobre el conflicto armado. El primero tiene que ver con su cuestionamiento a la violencia de las distintas fuerzas en conflicto y a la manera como se enfrentó el proceso de paz con las Farc entre 1982 y hasta finales de esta década. En este sentido, hay una reflexión sobre el papel de los distintos actores civiles y armados y sobre la actuación del Gobierno, las élites políticas y las Fuerzas Armadas. No hay una mera toma de posición en torno a un polo de la discusión. Rojas Puyo cuestiona el papel de unos y otros. Además de las opiniones personales del entrevistado, la riqueza de sus análisis se encuentra en su experiencia y en su participación en el proceso como parte de la comisión de paz y en la posibilidad de interacción que tuvo con el Gobierno, la guerrilla, los militares, los políticos, la prensa, los empresarios y los ganaderos, entre otros. Esta experiencia le permitió reconocer a la élite política de los partidos Liberal y Conservador, en tiempos en los que se cuestionaba al bipartidismo y cuando se incrementaban otras formas de violencia (el fortalecimiento del paramilitarismo, del narcotráfico y de la delincuencia organizada). El país no era el mismo de mediados de siglo XX, cuando la vida política estaba más relacionada con las confrontaciones entre los partidos tradicionales, y las agrupaciones de izquierda tenían un papel menos visible en el debate político. En la década de 1980, los sectores de izquierda tenían peso en la opinión y habían fortalecido su rol opositor (a pesar de la llamada guerra sucia).

En ese contexto, Rojas Puyo se asume como un agente importante en la búsqueda del acercamiento de la izquierda con los sectores políticos que habían permanecido en el poder durante más de un siglo. Este acercamiento no era fácil por varias razones. En primer lugar, porque las aproximaciones entre los partidos tradicionales y los sectores de izquierda no solo habían sido muy pocas en el pasado, sino que además los primeros habían promovido la marginación política de los segundos. Además, por estos años, había una creciente ola de violencia en contra de los líderes de organizaciones sociales, así como una radicalización de las posiciones políticas de sectores de izquierda y derecha. En medio de esta situación, los cuestionamientos de Rojas y otros intelectuales de izquierda a la combinación de todas las formas de lucha lo llevó a mantener relaciones muy tensas con algunos líderes del Partido Comunista de Colombia.

Asimismo, su participación en la formación de la Unión Patriótica y en las cámaras legislativas como senador suplente por el departamento del Huila le brindaron la posibilidad de apreciar desde otro punto de vista la situación política nacional y de enriquecer su experiencia de militancia tanto en Colombia como en sus años de residencia en España y Francia cuando tuvo relación con la nueva izquierda europea de la década de 1960. Vale la pena señalar que su candidatura al Senado fue resultado de una alianza entre un sector del Partido Liberal y la UP y, por lo tanto, era fruto de los esfuerzos de acercamiento y vinculación entre diversos sectores políticos en medio de los años difíciles y confusos entre 1984 y 1991. En estos tiempos Rojas Puyo denunció reiteradamente el ritmo creciente de la llamada guerra sucia y, sobre todo, el genocidio de la Unión Patriótica, el partido por el que había apostado luego de terminar el proceso de paz. En estos momentos, su voz no aparece como un retrato complaciente de la izquierda y de los dirigentes de los grupos y partidos de la misma, así como de la UP. Hace observaciones y acotaciones críticas sobre el papel de la oposición y busca entender y analizar el papel de unos y otros con la mira puesta en esa anhelada solución negociada del conflicto.

El segundo eje del testimonio de Rojas Puyo es la trayectoria personal de una generación de colombianos nacidos en las décadas de 1930 y 1940 que vivieron su juventud durante la segunda posguerra, justo cuando emergía la primera etapa de la violencia contemporánea y cuando el problema de la tierra se hacía más visible con la formación de las guerrillas liberales y campesinas. En estos apartados del testimonio pueden apreciarse cuáles eran las perspectivas de los estudiantes universitarios frente a la violencia política y a la contradictoria relación que establecieron con el general Rojas Pinilla. Al inicio de la segunda mitad del siglo XX, Rojas Puyo, el estudiante destacado y prometedor joven militante del Partido Conservador Colombiano, se convierte en exiliado en medio de la represión contra los opositores del régimen. También puede verse cómo los años de estancia en Madrid lo llevaron a cambiar su filiación política y a militar en el Partido Comunista de Colombia. Su relación en Francia con sectores críticos a la Unión Soviética, según su propio testimonio, tuvo que ver en gran medida con el conflictivo papel en el partido a su regreso a Colombia. Rojas Puyo se considera un contradictor dentro de esta agrupación política. Un buen número de sus copartidarios lo veían como un militante del PCC con tendencias de derecha. Desde ese punto de vista, este es el testimonio de uno de esos personajes que han mantenido posiciones críticas y de oposición al interior de los grupos políticos de izquierda, luego de su distanciamiento de los partidos tradicionales.

Cada individuo es un mundo, vive su propia existencia, hace sus propias elecciones y define sus propias trayectorias. En su camino, sin embargo, no vive aislado. Vive, sufre o disfruta situaciones sociales, políticas o culturales de su tiempo y es testigo de cómo ocurrieron procesos más generales, esos grandes procesos rescatados por buena parte de la historia académica. En este relato, el que habla es un testigo privilegiado de procesos políticos de vital importancia en Colombia durante las últimas décadas. En el testimonio autobiográfico, Rojas Puyo aparece como un promotor de iniciativas de reconciliación política para resolver el conflicto, un militante inconforme de la izquierda, un promotor de la solución negociada del conflicto, un parlamentario interesado en participar activamente en debates públicos durante la segunda mitad de la década de 1980. Rojas Puyo es un hombre que separa tajantemente lo público de lo privado: habla poco de su vida íntima, porque lo importante para él está en el mundo público, en el ámbito de la política, en la reflexión sobre los problemas sociales. Es un hombre culto que discute sobre política, arte y música.

No podemos, ni es nuestro objetivo, catalogarlo según un estereotipo particular. Sería injusto con el personaje e incongruente con una práctica reflexiva de la historia, como lo señalaremos más adelante. Sin embargo, como todo hombre o toda mujer, tiene rasgos comunes con otros. Quizás comparar su trayectoria con otros políticos y militantes de los partidos políticos tradicionales y de oposición de su misma generación pueda contribuir al entendimiento de la vida, de las elecciones personales, de las formas de vida, prácticas sociales y políticas de generaciones de colombianos que vivieron el siglo XX esperando la resolución del conflicto armado y apostando por diversas y contradictorias estrategias para alcanzar tal fin. La paz, el diálogo, la discusión y el debate fueron las estrategias que defendió Rojas Puyo, así como otros miles de colombianos convencidos de una solución a partir de la negociación y de la inutilidad de la guerra, como el entrevistado afirma en su propio testimonio.

Las posibilidades del relato autobiográfico

El proyecto de construir este relato fue aplazado por varios años. Diversas circunstancias personales me llevaron a sumergirme en otra historiografía, la mexicana. Volver a estas entrevistas después de ese tiempo me permitió tener un distanciamiento y una mayor posibilidad de reflexión en torno al valor de un testimonio recogido en una entrevista, asuntos que considero ahora necesarios a partir de mis propias inquietudes e intereses de investigación como historiador. Aunque el testimonio proviene de las transcripciones de las entrevistas, la organización del mismo se hizo cronológicamente de manera conjunta con Antonio Galindo Domínguez. Eliminamos los apartados repetitivos, revisamos la narración varias veces y reorganizamos los apartes que se habían tratado en distintas sesiones y que se referían al mismo tema. En diciembre del 2013 hubo una sesión de entrevista adicional, luego de una primera edición del testimonio, para tratar de llenar vacíos de información.

La capacidad retórica del personaje se refleja en el testimonio. Para quien haya escuchado a Rojas Puyo, o haya visto